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Karl H. Eckenbach
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Wednesday, July 03, 2002 - 10:15 pm: | 
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Hallo liebe Forumbesucher ,
ich habe nun lange Zeit das Archiv durchsucht um einige Ansätze oder Deutungen über die hier mit allergrößter Vorsicht zu behandelnden Talmud-Zitate herauszufinden. Leider vergebens . Alle diesbezüglichen Anfragen wurden mehr oder weniger energisch abgetan.
Ich versuche es dennoch , da ich auch beim lesen der gesamten entsprechenden Stellen die Zusammenhänge nicht verstehe. Zum Beispiel "Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere ...."
Gefunden unter :
(Kerithuth 6b, Seite 78, Jebhammoth 61a)
Auch im alten Testament finden sich vergleichbare Zitate , die jedoch (höfflich angefragt) jeder Pfarrer oder Prister bereit ist zu erklären . Warum tut man sich im Judentum und ganz speziell hier so schwer damit . Leider gibt es hier in der ganzen Gegend keine jüdische Gemeinde , sonst hätte ich versucht dort eine Antwort zu finden. Sind das Fragen die nicht gestellt werden dürfen ?? Oder ist eine Antwort (kann auch kurz formuliert sein) evtl. nicht möglich . Bitte bügelt diese Frage nicht wieder mit einem Verweis auf das Archiv oder Antisemitismus ab.
Vielen Dank im Voraus
Karl-Heinz Eckenbach |
Ingolf
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Username: Ingolf
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Votes: 1 (Vote!) | | Posted on Thursday, July 04, 2002 - 07:03 am: |
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Hallo Karl-Heinz,
bevor ich zu dieser Frage Stellung beziehe möchte ich über den Wortlaut Bescheid wissen. Leider kann ich mit Deiner Talmud-Quelle nichts anfangen. Vielleicht hast Du eine ISBN-Nr.
Oder Du sagst mir eine Stelle in der Torah.
Danke
Shalom
Ingolf
(Message edited by ingolf on July 04, 2002) |
Oli
** Junior
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, July 04, 2002 - 09:17 am: |
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Hallo Karl-Heinz,
warum auf solche Anfragen nicht geantwortet wird? Weil zum einen jeder sich ein bisschen informieren kann, wenn ihn solche Fragen quälen und zum anderen diese Zitate immer aus eindeutig rechten, antisemtischen Quellen stammen. So ist dieses Zitat hier sicherlich jedem schon bekannt, auch wenn nur die wenigsten den Talmud kennen.
Nun zum ersten Punkt: Diese Frage ergeben sich aus meiner Sicht eigentlich schon recht schnell, wenn man nur wenige Kenntniss über das Judentum hat. So wird man merken, dass dort der Grundsatz gilt (siehe auch Torah): Alle Menschen sind gleich! Dieses wirst du so in keiner anderen Religion finden. Im weiteren wird dann auch genau zu solchen Fragen dort Stellung bezogen und auch bei haGalil findest du entsprechende Artikel. So kann ich dir nur sagen, dass Du Lehren entsprechend dem Zitat im Judentum nicht finden wirst, bis auf wenige Ausnahmen und diese kann man oft auch erklären. So habe ich die entsprechende Stelle noch nicht gelernt, aber es sollte reichen zu wissen, dass zu dieser Zeit schon das jüdische Volk verfolgt und viel Leid erfahren hat. Unter solchen Umständen ist es für mich leicht erklärlich, dass es auch zu solchen wenigen Aussagen kommt.
Nun zum Talmud und Zitaten daraus. Ich nehme ja einmal an, dass Du nicht gerade den Talmud jetzt lernst, sondern unter anderen Umständen auf dieses Zitat gestossen bist. Da sollte man sich dann einmal dieses Werk etwas genauer ansehen, um zu merken, dass es ein Sammelsurium von Diskussion, Geschichten, Märchen etc. über mehrere Generationen ist. Hierbei wird dann oft auch mit Antithesen gearbeitet und somit lassen sich daraus leicht beliebige Zitate entnehmen. Nur was sagen diese aus? Sind sie die Meinung der Judentum? In welchem Kontext stehen sie überhaupt? usw.
Zum Schluss solltest Du einfach akzeptieren, dass die Juden eine kleine Minderheit sind und nicht jede solche Anfragen beantworten können. Alleine weil oft auch die Motivation unklar ist. Warum willst Du das eigentlich wissen?
Schalom,
Oli |
Susanna
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Votes: 1 (Vote!) | | Posted on Thursday, July 04, 2002 - 10:36 am: |
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@K.H.Eckbach
unter "bnej noah/passover" wurde im märz 2002 schon einmal ein thema zu juden/ nichtjuden in bezug auf das pessach behandelt.
es gibt hier niemanden, weder im forum noch bei hagalil selbst, der in der lage wäre, aus dem hut eine "talmudische vorlesung" zu halten. das einmal grundsätzlich.
alle fragen bzw. antworten bzgl. eines themas müssen erarbeitet werden. hagalil ist schliesslich keine talmudhochschule. dies erfordert die zeit und die energie von privatpersonen.
warum es so wenige "jüdische profis" gibt, die in z.b. in einem solchen forum solche fragen beantworten können, hat einfach damit zu tun, dass die gesamte jüdische lernkultur vernichtet wurde und kleine grüppchen gerade mal dabei sind, für sich quellen wieder zu entdecken und zu studieren.
dies alles erlaubt eigentlich keine FORDERUNGEN.
zum talmud:
man kann keine einzelnen sätze aus ihrem gesamtbezug im talmud reissen. denn der talmud ist ein vielschichtiges gewebe, so wie oli es schon beschrieben hat, aus aggadot, halachot,midraschim u.a. der talmud vereint die stimmen vieler unterschiedlicher rabbinermeinungen, die gegeneinander diskutieren und die diskussion in der schwebe halten, was man dann bemerkt, wenn man NICHT einzelne sätze isoliert. die talmudische diskussion bewegt sich bisweilen auf unterschiedlichen zeitebenen und so müssen die "statements" im kontext der jeweiligen zeit berachtet werden.
was sie nun hier als zitat herausgepickt haben, ist in verschiedenen kontexten zu sehen:
- im kontext der zeit seiner niederschrift (nach der zerstörung des zweiten tempels, insofern wird dieser satz speziell ausgelegt als die über das vorgehen der römer entsetzte und angewiderte stimme eines spezifischen rabbiners).
- im kontext der nachfolgenden kommentare zu dieser rabbineraussage
- im kontext zur bereits bestehenden ethik des judentums, beispielsweise im blick auf die asseret ha'dibrot (10 Gebote) oder r. hilles ausspruch zu einem nichtjuden: was man dir nicht tun soll, verlange auch von keinem anderen. hier wird der nichtjude keineswegs als tier o.ä. sondern als gleichwertiger mensch betrachtet, mit dem man im dialog ist.
dies ist jetzt auch aus dem zusammenhang gerissen - d.h. wir müssen die aussagen in einem gesamtzusammenhang betrachten, zusätzlich: uns nicht nur auf den talmud beschränken, sondern es ging ja danach noch weiter!, auf die darauf folgende responsenliteratur bis in die heutige zeit.
dieses erfordert allerdings ein grosses wissen, welches meines übersteigt.
zum schluss: es wird immer wieder der versuch unternommen - wissentlich oder unwissentlich - dem judentum grausame vorsintflutlichkeit bis heute vorzuwerfen - aus unkenntnis, aus ressentiments etc.
dazu gilt auch zu sagen: keiner reduziert z.b. das christentum auf mittelalterliche foltermethoden und andere grausamkeiten, die im namen des christentums lange praxis waren und auf DESSEN blick auf nichtchristen, nicht wahr?
mich würden Ihre übrigen fragen noch interessieren - wo haben Sie denn gepostet?
aus welcher gmara haben Sie ihre zitate?
wenn Sie weitere fragen haben, fragen Sie, erwarten Sie aber bitte nicht, dass hier jemand sofort zeit hat, diese zu beantworten.
sawlanut - geduld.
Susanna |
Susanna
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, July 04, 2002 - 11:09 am: |
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p.s.: diese stelle ist keine halacha, d.h. keine gesetz, das noch als wichtige ergänzung. sie ist also erst einmal eine meinung. |
Paul
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, July 04, 2002 - 11:25 am: |
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Die hier zitierte Stelle bezieht sich nicht auf eine Statusbestimmung von Juden / Nichtjuden, sondern versucht - unter Bezugnahme auf einen Vers des Propheten Jecheskel, eine Erleichterung für die Priesterschaft herzuleiten.
Diese Erleichterung war historisch dringend notwendig geworden, da durch die Vertreibung und das Exil ein Reisen auch in Ländern notwendig wurde, von deren Geschichte und Geographie nur geringe Kenntnisse vorlagen.
Kohanim (Priester) können sich beim Passieren von Grabesstätten oder Orten an denen Erschlagene lagen rituell verunreinigen.
Im Lande Israel wo man derartige Stellen mit Markierungen kennzeichnen konnte, war dies noch praktikabel.
Um nun die notwendige Erleichterung durchzusetzen, beruft sich einer der argumentierenden Gelehrten auf eine Stelle an der es heisst: "Sind nicht die Völker (die Nichtjuden) wie die Schafe ohne Hüter" (da sie ja nicht die Lehre unseres Lehres Moshe besitzen). Schafe sind Tiere, sie wissen nicht wo rechts oder links.
Wenn wir die in der vorliegenden Diskussion (Behemoth 61a) eingebrachte Meinung bzw. Argumentation (die Bezug nimmt auf eine Aussage von Rabbi Sh. b. Johaj) nun ausweiten auf die Grabstätten oder Orte historischer Schlachten, auf Lokalitäten also an denen davon auszugehen ist, dass hier, G'tt behüte, Erschlagene liegen, so folgt, dass auch ein Kohen diese Orte passieren kann. Eine Reise im Exil wäre sonst praktisch unmöglich geworden, nicht nur für die Kohanim, sondern für das gesamte Volk, da die Kohanim ja nicht gesondert, sondern als Teil des Gesamten in's Exil und im Exil zogen.
Die zitierte Stelle hat also keinerlei Bedeutung in Bezug auf das praktische Verhalten von Juden gegenüber Nichtjuden, sondern leitet lediglich eine praktische Erleichterung im damals zwingend notwendigen "Reiseverkehr" ab.
Stellen in denen das Verhalten von Juden gegenüber Nichtjuden festgelegt werden finden sich in anderen Zusammenhängen. Dort heisst es dann: "Begrabe die Toten der Völker mit den Toten Israels, tröste die Hinterbliebenen wie die Hinterbliebenen Israels, sorge für die Waise des Nichtjuden wie für die Waise Israels". Oder beim Propheten Mischa: "Haben wir nicht alle einen Vater? Hat uns nicht alle ein G'tt erschaffen?".
Dies nur ganz knapp und in aller Kürze zur Anregung.
Quelle hagalil.com |
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