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     Sven * New Member Username: Sven Post Number: 14 Registered: 05-2002 Rating: |
@ Dan Sharon Wenn es keinen Rassismus beinhaltet, gibt es natürlich kein problem damit, auch rechte Positionen zu veröffentlichen, natürlich auch hier. Aber ist es nicht so, dass diese in der Regel viel unvernünftiger und in jedem Fall gefährlicher sind, als die der Linken? Ist die größte Gefahr bei linken Positionen (im Nahost-Konflikt) nicht die, dass Traumtänzer ein Podest finden, dagegen die größte Gefahr bei rechten Positionen, dass alle Palästinenser ausgewiesen werden und die Autonomiegebiete annektiert? Also von der Gefährdung her besteht auf jeden Fall ein Ungleichgewicht und ich finde auch in Bezug darauf, wie hilfreich der Beitrag ist (das ist aber vielleicht nur meine persönliche Einschätzung, dass die Friedensbewegungen in der Regel um Längen konstruktiver ist, als rechte Siedlerbewegungen). mit freundlichen Grüßen Sven | ||
| Lasch * New Member Username: Lasch Post Number: 51 Registered: 12-2001 Rating: |
Nld, Nur eine Informationsfrage. Sind Sie Jude oder Christ? | ||
| Dansharon * New Member Username: Dansharon Post Number: 75 Registered: 09-2000 Rating: |
re miriam Sie haben mich trotzdem misverstanden- oder ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrueckt. Ich habe auch gar nichts dagegen wenn ultralinke ihre Meinungen veroeffentlichen. Was ich meinte war die Verherrlichung der Provokation der Ultralinken die GEGEN DAS ISRAELISCHE GESETZ nach Bethlehem eindringen wollten und von der Polizei daran gehindert worden waren. Wissen Sie den Grund dafuer- warum die Verordnung des Einreiseverbotes fuer isralische Buerger in das Gebiet der pal. Autonomie erlassen wurde? Nachdem erst kuerzlich Israelis DIE DEN PAL. HELFEN WOLLTEN (Lieferung von Brennstoff an die Not leidende Bevoelkerung nur z.B.) und die in diese Gebiete reisten- ermordet und gelyncht wurden. Vor ganz kurzer Zeit wurde ganz in meiner Naehe ein juedischer Landwirt (kein Siedler) von seinem ehm. pal.Arbeiter gebeten ins Grenzgebiet zu kommen um ihm zu helfen- der naive Landwirt fuhr dahin und wurde effektiv gelyncht. DESWEGEN WURDE DIE EINREISE BIS AUF WEITERES VERBOTEN. Und dann erscheint hier eine provokative Verherrlichung von ERAN die die Demonstration zur Gesetzesuebertretung verherrlicht und die Sicherheitskraefte attachiert die nur das Gesetz verteidigen. Stellen Sie sich einmal vor was passiert waere wenn einige dieser Provokateure nach Betlehem gereist waeren und dort umgebracht worden waeren?? | ||
| Dansharon * New Member Username: Dansharon Post Number: 76 Registered: 09-2000 Rating: |
Re Sven Sie irren wenn Sie glauben dass alle "RECHTE" die Pal. vertreiben wollen- Die Ultrarechten die das propagieren sind auch innerhalb der "rechten" eine kleine Minderheit. | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 56 Registered: 09-2000 Rating: |
Hallo Jutta, Du schreibst Ich meine, die Jordanier hätten im Verlauf der Friedensvertragsverhandlungen die staatliche Hoheit über ihr Gebiet insoweit an die Palästinenser abgetreten. Das ist wohl so nicht korrekt. Nach dem Israelisch-Jordanischen Friedensvertrag von 1994 orientiert sich die endgültige Festlegung des Grenzverlaufs ("Israel-Jordan International Boundary") zwischen beiden Ländern offensichtlich an der ehemaligen Mandatsgrenze (siehe z.B. die Regelung: "A. Jordan and Yarmouk Rivers 1. The boundary line shall follow the middle of the main course of the flow of the Jordan and Yarmouk Rivers." [...]) Der Friedensvertrag will den endgültigen Status der Westbank offen lassen, was der Formulierung unter Punkt 7 zu entnehmen ist: "This line is the administrative boundary between Jordan and the territory which came under Israeli military government control in 1967. Any treatment of this line shall be without prejudice to the status of the territory." Mit anderen Worten: Jordanien hat die faktische israelische Oberhoheit über die Westbank anerkannt und erhebt keine Ansprüche mehr auf dieses Gebiet, allerdings ohne damit eine angestrebte zukünftige Regelung präjudizieren zu wollen. Oder siehst Du das anders? Gruß Monika | ||
| Juttagrimm * New Member Username: Juttagrimm Post Number: 45 Registered: 08-2000 Rating: N/A |
Monika, unter dem Vorbehalt, dass ich mich irre,meine ich aber doch,dass Jordanien auf seine Ansprüche auf die Westbank eindeutig zugunsten der Palästinenser verzichtet hat.Im Gegenzug gab die PLO das politische Postulat,die einzig legitime Interessenvertretung der Palästinenser- in der Westbank und auch in Jordanien- zu sein, auf. Mit dem Begriff "Oberhoheit" wäre ich vorsichtig,er ist juristisch unterschiedlich zu interpretieren. Ich bin aber schon der Ansicht,dass durch den Friedensvertrag mit Jordanien die zukünftige Regelung über die Westbank mitbetroffen war.Diese Gebiete sollten -in welcher Form auch immer- den Palästinensern zukommen,von einem Übergang der Hoheitsbefugnisse auf Israel kann ich nichts erkennen. Um es bösartig auszudrücken:Sollte Israel die Westbank annektieren- was ja gar nicht vorgesehen ist!!!- so würde ich das für einen Bruch des Friedensvertrages mit Jordanien halten. Jutta | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 183 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Lasch: Von der Geburt her Christ. Meine religiöse Überzeugung hat jedoch in den letzten Jahren stark abgenommen; heute verteidige ich Religion (die monotheistischen Religionen im allgemeinen) nach wie vor, wenn ich mich in ausgesprochen religionfeindlicher Umgebung befinde, aber viel mehr ist nicht übrig. Nur eine Informationsfrage: Was sagt Ihnen das jetzt? Nikolaus | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 184 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Dansharon: Hängt wohl davon ab, wie Sie "vertreiben" definieren. In Anbetracht der Tatsache, dass die Isarelis in Israel es mit "Vertreibung" gleichsetzen würden, wenn sie in einem arabisch dominierten Staat leben müssten, kann man den Palästinensern der besetzten Gebiete das entsprechende Recht nicht strittig machen. Nikolaus | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 185 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Mm207: "anerkannt" "Zur Kenntnis genommen" wäre vielleicht richtiger, wie man eben die Anwesendheit von Panzern zur Kenntnis nimmt. "Anerkannt" im Sinne, dass daraus ein Rechtsanspruch abzuleiten wäre, kann man dem Text nicht entnehmen. Nikolaus | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 57 Registered: 09-2000 Rating: |
Hallo Jutta, Sollte Israel die Westbank annektieren- was ja gar nicht vorgesehen ist!!!- so würde ich das für einen Bruch des Friedensvertrages mit Jordanien halten. Ja sicherlich, eine Annexion, also eine dauerhafte Aneignung eines fremden Staatsgebiets (in diesem Fall der Westbank), steht, wie Du sagst, gar nicht zur Debatte. Entscheidend scheint mir die Feststellung, dass die Westbank spätestens seit dem Friedensvertrag mit seiner endgültigen Grenzziehung zwischen Israel und Jordanien gar kein "fremdes Staatsgebiet" mehr ist, die (faktische) israelische Herrschaft also auch nicht mehr als Besatzungsherrschaft bezeichnet werden kann. Natürlich muss der Vertrag im Gesamtkontext der anderen bisherigen Abkommen und Verträge des Friedensprozesses gesehen werden, die alle auf eine Teilungslösung hinauslaufen. Monika | ||
| Lasch * New Member Username: Lasch Post Number: 53 Registered: 12-2001 Rating: |
Nld, Mir sagt das, dass sie Gefühle von Juden und Israelis einfach nicht nachvollziehen KÖNNEN, und das merkt man bei jedem Posting. Wir sprechen verschiedene Sprachen. Eli Lasch | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 58 Registered: 09-2000 Rating: |
@ nld "Zur Kenntnis genommen" wäre vielleicht richtiger Entscheidend ist allein die völkerrechtliche Qualität, ob mit Begeisterung oder zähneknirschend abgeschlossen, ist völlig egal. Tatsache ist: Jordanien hat die gemeinsame Staatsgrenze entlang des Jordans etc. (s. den Wortlaut des Annex I) mit Israel verbindlich vereinbart, ohne - wie oben zitiert - dem endgültigen Status der Westbank damit vorgreifen zu wollen. Daraus folgt meines Erachtens eindeutig, dass bis zur Neufestlegung dieses Status Israel schlechterdings nicht als "widerrechtlicher Besatzer" o.Ä. betrachtet werden kann. Monika | ||
| Juttagrimm * New Member Username: Juttagrimm Post Number: 46 Registered: 08-2000 Rating: N/A |
Hallo Monika, << kein "fremdes Staatsgebiet" mehr ist, die (faktische) israelische Herrschaft also auch nicht mehr als Besatzungsherrschaft bezeichnet werden kann. << Das würde ich so nicht sehen, es ist kein jordanisches Staatsgebiet mehr, aber auch kein israelisches, sondern etwas, das den Palästinensern zustehen soll. Dem hat Israel vor der intifada ja auch Rechnung getragen,jedenfalls mehr oder weniger.Was derzeit geschieht,das kann man juristisch überhaupt nicht mehr einordnen.Jedenfalls hat Israel auch jetzt Teilgebiete der Westbank immer nur vorübergehend besetzt,zumindest in der Theorie. Mir scheint, dass das seine Ursache nicht nur in den UN Resolutionen hat,sondern dass die Teilrückzüge auch im Zusammenhang mit dem Friedensvertrages mit Jordanien zu sehen sind. Jutta | ||
| Carol * New Member Username: Carol Post Number: 79 Registered: 03-2002 Rating: N/A |
Aus dem geht ganz klar hervor, daß
Das englische Wort recognize steht für das deutsche: anerkennen. Hätten Jordanien oder die PLO die Oberhoheit Israels über die 1967 besetzten Gebiete von Judäa und Samaria nicht anerkannt, wären die (Friedens)Verträge zwischen den Verhandlungsparteien nicht zustandegekommen. Auch wenn es nicht expressis verbis in diesen Verträgen enthalten ist, so ist die Anerkennung der Oberhoheit Voraussetzung und implizit - und steht deshalb zur Diskussion nicht mehr zur Verfügung. Carol | ||
| Juttagrimm * New Member Username: Juttagrimm Post Number: 47 Registered: 08-2000 Rating: |
Lieber Herr Lasch, <<Mir sagt das, dass sie Gefühle von Juden und Israelis einfach nicht nachvollziehen KÖNNEN<< wollen Sie damit ernsthaft andeuten,nur Juden könnten die Gefühle von Juden verstehen???Immerhin stammen doch Juden wie Nichtjuden im Enderfolg von Adam und Eva- man könnte auch sagen,von unseren Freunden, den Affen- ab.DIESE Gemeinsamkeit können Sie unmöglich übersehen haben? Jutta | ||
| Juttagrimm * New Member Username: Juttagrimm Post Number: 48 Registered: 08-2000 Rating: N/A |
Hallo Carol, was willst du denn mit der "Anerkennung der Oberhoheit" sagen?? "Oberhoheit" und "faktische Besetzung" ist doch ziemlich das Gleiche,es sagt aber doch nichts über eine staatliche Zuordnung der Westbank zu Israel aus.Das haben die Israelis ja auch nicht behauptet,was wollt ihr eigentlich??? Jutta | ||
| Carol * New Member Username: Carol Post Number: 80 Registered: 03-2002 Rating: |
Hallo Jutta, da geht wohl wieder der Gaul mit Dir durch! ;-) Der Verstand kann nunmal den Job des Herzens nicht übernehmen. Du hast mir doch heute selbst gepostet, wie unmöglich es für Dich ist, meine Situation als Ausländerin hier in Deutschland zu verstehen - weil Du keine bist. Hindert das uns beide, miteinander - und oft genug: gegeneinander - zu diskutieren? Nein. Und das ist gut so! :-) Gruß Carol | ||
| Lasch * New Member Username: Lasch Post Number: 56 Registered: 12-2001 Rating: |
Jutta, Gibt es noch ein Volk, das soviel gelitten hat? Das 2000 Jahre lang gezwungen war Heimatlos zu sein und von Land zu Land ver-ge-jagt wurde? Das so etwas wie den Holocaust überstanden hat und sich trotzdem treu geblieben ist? Das endlich seine Heimat wiedergefunden hat? Die Juden sind nun Mal (deswegen?) anders und das kann nur ein Jude verstehen. Eli Lasch | ||
| Carol * New Member Username: Carol Post Number: 81 Registered: 03-2002 Rating: |
Hallo Jutta, um es mal auf meiner profanen, persönlichen Ebene auszudrücken. Kraft der Oberhoheit, die ich in meinem Haushalt, innerhalb der materiellen Grenze meiner viel zu kleinen Wohnung, innehabe - wurde von mir verfügt, daß die Benutzung der sanitären Einrichtungen im Sitzen zu erfolgen hat. Wer auch immer anderer Auffassung ist, hat das mit mir auszuhandeln. Und dies, obwohl ich nicht Besitzerin dieser Wohnung bin, sondern vertraglich gebundene Mieterin. Gleiches würde ich abverlangen, hätte ich die Wohnung instandbesetzt. Unbesehen des jeweiligen legalen Status' bzw. deren Anerkennung durch Andere, läge die Oberhoheit über die Wohnung bei mir. Insofern jemand sie betritt, erkennt er sie an. Wenn nicht, empfände ich das als Agression und würde dementsprechend darauf reagieren. Gruß Carol Frage am Rande: Hast Du zufällig im Moment einen niedrigen Blutzuckerspiegel? Mein Jüngster, der Supercholeriker, bekommt bei gleichen Anwandlungen vom nächststehenden Familienangehörigen was Süßes in den Mund gesteckt, das hilft :-) | ||
| Juttagrimm * New Member Username: Juttagrimm Post Number: 49 Registered: 08-2000 Rating: N/A |
Hallo Carol, genug für heute,ich gebs auf.Es ist für mich keineswegs unmöglich, deine Probleme zu verstehen!Ich habe versucht ,einen neuen Thread ins Leben zu rufen,um Probleme, wie du und Lisa sie geschildert haben, zu l ö s e n.Leider hat sich niemand dafür interessiert, auch gut. Jedenfalls geniesse ich deine Beiträge nach wie vor oder rege mich darüber auf. Und zurück zu den Westbanks:Ein theoretische Diskussion ist völlig sinnlos und sie wird keine Ergebnisse bringen. Ich muss jetzt mit meiner Jüngsten französisch pauken und melde mich ab! Jutta | ||
| Juttagrimm * New Member Username: Juttagrimm Post Number: 50 Registered: 08-2000 Rating: N/A |
Liebe Carol, mein Blutzuckerspiegel ist normal,doch cholerisch bin ich schon. Deine Wohnungsgeschichte ist herzerfrischend,juristisch gesehen hast du als Mieterin den unmittelbaren Besitz über die Wohnung, dein Vermieter aber immer noch den mittelbaren Besitz. Lieber Herr Lasch, Ihre Argumentation hat man mir von jüdischer Seite schon öfters vorgehalten,ich habe sie aber noch nie begriffen. Jutta | ||
| Carol * New Member Username: Carol Post Number: 82 Registered: 03-2002 Rating: N/A |
@Jutta Bonne chance!  Carol | ||
| Lasch * New Member Username: Lasch Post Number: 57 Registered: 12-2001 Rating: N/A |
Jutta In einer Wohnung in Berlin, die vor dem zweiten Weltkrieg einem Juden gehörte, fand ich auf dem Hängeboden das folgende versteckte Fragment: Klage eines deutschen Juden Ich bin der ewig heimatstlose der nirgends hingehört gejagt - verjagt, von hier nach dort, versuch ich zu beweisen, dass ich doch hingehöre zur menschlichen Gemeinde! Und immer zieht’s mich weiter ich such mein Haus, mein Heim ! Vielleicht werd dort ich sicher sein? Doch hör ich höhnisches Gelächter: Dein Heim ist längst zerstört! Es hat auch nie bestanden gebaut war es auf Illusionen. Euch will doch niemand haben ihr seid verhasst, verpönt! Das Heil habt ihr uns einst versprochen und dann am Kreuz zerstört! So zieh ich eben weiter bis an mein Lebensend und hoffe weiter um Erbarmen, wenn nicht von Menschen, so doch von Gott. Er hat uns doch erwählt das Leid der Welt zu tragen; vielleicht wird Er uns helfen die Welt und uns einst zu erlösen! | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 186 Registered: 07-2002 Rating: |
@ Mm207: Komplett sprachlos; da werden tatsächlich die eigenen Worte "Ja sicherlich, eine Annexion, also eine dauerhafte Aneignung eines fremden Staatsgebiets (in diesem Fall der Westbank), steht, wie Du sagst, gar nicht zur Debatte" solange gedreht "dass die Westbank spätestens seit dem Friedensvertrag mit seiner endgültigen Grenzziehung zwischen Israel und Jordanien gar kein "fremdes Staatsgebiet" mehr ist", bis es ins Groß-Israel-Konzept passt. Geht das denn wirklich nicht in Ihr Hirn, dass die Tatsache, dass Jordanien keinen Anspruch auf dieses Gebiet erhebt, nicht bedeutet, dass es darum von Israel ist? Nikolaus | ||
| Carol * New Member Username: Carol Post Number: 84 Registered: 03-2002 Rating: |
Böses, böses Mädchen! Du, Monika, hast Du Dir schon mal überlegt, ob Du nicht mal anfangen solltest, Deine eigene Meinung zu bilden - und nicht jede fremde Ansicht kritiklos nachzuplappern?! Am besten, indem Du Dir von nld genau erzählen läßt, was richtig und was falsch ist. Er hat ja offensichtlich Erfahrung mit Widerspenstigen...  Carol | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 187 Registered: 07-2002 Rating: |
@ Mm207: "hat die gemeinsame Staatsgrenze entlang des Jordans etc. (s. den Wortlaut des Annex I) mit Israel" Sie haben Leseschwierigkeiten: Wo steht, dass dies die Grenze "mit Israel" ist? Nikolaus | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 188 Registered: 07-2002 Rating: |
@ Lasch: "Mir sagt das, dass sie Gefühle von Juden und Israelis einfach nicht nachvollziehen KÖNNEN" Klar, nicht so wie ein Jude und Israeli; aber das ist ja auch gar nicht nötig, denn an der anderen Seite der Gleichung stehen ja sowieso Leute, die keine Juden und Israelis sind. Da hat es entschieden Vorteile, wenn man nicht die Gefühle der einen Seite besser nachvollziehen kann als die der anderen. Nikolaus | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 59 Registered: 09-2000 Rating: |
@ nld bis es ins Groß-Israel-Konzept passt ??? Es ist immer dasselbe: entweder können Sie nicht lesen oder es handelt sich um ein mutwilliges, d.h. böswilliges Verdrehen und Verzerren meiner Aussagen, ein "morbus nld" sozusagen. Fazit: Diskussion sinnlos! Monika |
