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     Nld * New Member Username: Nld Post Number: 49 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Hartmut: "Denn diese Kritik ist ja auch völlig ausreichend" Woraus schließen Sie das? Erstens ist nicht zu erwarten, dass Sie ausreichend ist, denn kein Politiker auf der ganzen Welt weiß nicht sich raus zu reden, wenn man ihm nur Details vorwirft; das wird schon etwas schwieriger, wenn man übers Gesamtkonzept redet. Wie mit Kritik an konkreten Details umgegangen wird demonstriert Sharon ja täglich. Zweitens: Es gab und gibt auf der ganzen Welt allerhand politische Gesamtkonzepte, vom Kommunismus bis zur Appartheid, von denen es selbstverständlich ist, dass man sie fundamentell anfällt; warum sollte das für israelische Politik unzulässig sein? Oder im israelischen Fall dan einen spezifischen Namen bekommen? Als ob Antikommunismus je irgend was mit den Russen zu tun gehabt hätte (interessanterweise muss man allerdings sagen, dass vermutlich auch einige Russen den Antikommunismus zeitweilig als russenfeindliche Haltung interpretiert haben). Drittens: es geht ja tatsächlich nicht um Details wie, ob man eine Mauer baut oder nicht, sondern um das Gesamtkonzept; das Gesamtkonzept, das zum Beispiel so beschrieben werden könnte: dass eine Nation es +/- mehrheitlich völlig normal findet, über Dezennien hinweg eine andere zu unterdrücken. Dies sind keine konkreten Handlungen, dies ist ein Prinzip. Darf man darüber reden oder nicht? Nikolaus | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 235 Registered: 10-2001 Rating: N/A |
Nikolaus,es tut mir Leid aber nach Ihrem Prinzip fand die ganze deutsche Nation Giftgaseinsatz durch Iraq in Ordnung,sonst hätte es massive Proteste gegeben,z.B. von der D-A-G,von Möllemann persönlich,von der Friedensbewegung(auch Karsli).Ich lehne Ihren Hinweis auf "andere Situation" ab,man kann immer Unteschiede finden,aber der größte ist:Iraq setzt Giftgas ein,Israel nicht.Sie können sich auch vorstellen daß es viel leichter ist den israelischen Wählern einzuhammern daß Kontrolle über Plästina für Israels Sicherheit lebenswictig ist als z.B. den deutschen Wählern daß Kuden regionale Stabilität gefährden,doch das letzte scheint zu funktionieren. Jewgenij | ||
| Nld * New Member Username: Nld Post Number: 50 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Jewgenij: "nach Ihrem Prinzip" Ich weiß nicht, auf welches Prinzip Sie da jetzt eingehen. Ich habe im Gegenteil gesagt, dass mir das Ausbleiben von Protesten völlig logisch erscheint, da es nie Zweifel daran gegeben hatte, dass von Regierung bis zur Stammkneipe jeder die irakischen Aktionen (seit dem Einfall in Kuwait, davor war die Situation wegen der äußerst antiwestlichen Haltung Irans unübersichtlicher) verurteilte (wenn Sie davon nicht überzeugt sind, bringen Sie bitte unmissverständliche, nicht hineininterpretierte, wörtliche Zitate); man organisiert eben einfach keine Proteste über Sachen, worüber es im Einflussgebiet der Proteste quasi komplette Übereinstimmung gibt. "doch das letzte scheint zu funktionieren" Ich weiß nicht, woraus Sie das schließen; aber ich sehe auf jeden Fall nicht ausreichende Ähnlichkeiten zwischen der kurdischen Situation und dem israelisch-palästinensischen Konflikt, um diese andere schwierige Frage mit hinein zu ziehen. Einen relativ wichtigen Unterschied finde ich zum Beispiel, dass es, im Gegensatz zum israelisch-palästinensischen Konflikt, mit Bezug auf die heutige kurdische Situation in den letzten zwei Generationen keine Grenzverschiebungen / Territorialitätsveränderungen mit militärischen Mitteln gegeben hat, schon allein, da es bissher überhaupt keine Versuche einer Definition Kurdistans gegeben hat. Ich denke aber, dass Detaildiskussionen dieser, wie gesagt, schwierigen Frage, in ein anderes Forum gehören (wobei ich noch nicht weiß, ob ich dann daran teilnehmen würde, denn auch wenn die kurdische Situation nach wie vor der Klärung bedarf und wichtig ist, dann entbehrt sie im Augenblick glücklicherweiße doch diese katastrophale Dynamik, womit sich der israelisch-palästinensische Konflikt immer tiefer in die Aussichtslosigkeit hineinfrisst.) Grüße, Nikolaus | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 236 Registered: 10-2001 Rating: N/A |
Nikolaus,wenn alle der Meinung wären,Saddam müßte gestoppt werden,gäbe es Proteste,Petitionen,Druck der Bundesregierung wie auch der DDR-Regierung.Sie schulden übrigens auch Beweise daß die ganze israelische Nation,wie auch Juden in Deutschland,Unterdrückung der Palästinenser gut finden,zumal von Israel viel mehr verlangt wird als es im Falle Iraqs der Fall wäre. Was Grenzverschiebung und katastrophale Situation betrifft,klicken sie bitte unter http://www.medico.de->rundschreiben->Republik der Staatenlosen.Es geht wieder um Prinzip:keine Berichte->keinProblem.Grüße, Jewgenij | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 237 Registered: 10-2001 Rating: N/A |
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,205120,00.html Mit der Regierung in Khartoum haben UNO,EU usw viel weniger Probleme als mit Israel,die Friedensbewgung und Globalisierungsgegner auch. Nikolaus,verstehen Sie mich nicht falsch,ich will Sharon weder rechtfertigen noch relativieren,aber ich will daß Europa demokratisches Israel unterstützt und nicht darüber diskutiert ob Israel 4 Mio. Flüchtlinge aufnehmen und ganz Jerusalem abgeben muß und dann sich wundert warum Sharon gewählt wurde. | ||
| Nld * New Member Username: Nld Post Number: 52 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Jewgenij: "wenn alle der Meinung wären" Über diesen Punkt kommen wir offensichtlich nicht weiter. Schließen Sie aus der Tatsache, dass es keine nennenswerte Proteste über Ruanda gab, dass die Leute gut fanden, was da geschah? Wie gesagt: wo keine gegensätzlichen Meinungen, da keine Demo's. "Sie schulden übrigens auch Beweise daß die ganze israelische Nation,wie auch Juden in Deutschland" Schulde ich keineswegs, habe ich ja nie geschrieben: "dass eine Nation es +/- mehrheitlich völlig normal findet" sagt erstens gar nichts über die Juden in Deutschland und über die Israelis nur, was die Mehrheit denkt (der Beweis liegt in den Wahlergebnissen), keineswegs, was alle denken. "Mit der Regierung in Khartoum haben UNO,EU usw viel weniger Probleme als mit Israel" Ich empfinde das eigentlich nicht so, nur gibt es natürlich viele Gründe, warum für die meisten sowohl räumlich als im übertragenen Sinn Khartoum so viel weiter weg ist; aber davon abgesehen haben "wir" Khartoum doch immer als eines der aussichtslosesten Probleme der Welt betrachtet. Nur eben nicht mit dieser bereits angeführten Dynamik des israelisch-palästinensischen Konfliktes. Während die Probleme der Kurden ernst sind, so wie diese der Sudanesen, geschieht in beiden Fällen momentan nicht täglich was, was eine Lösung immer unmöglicher macht. "Nikolaus,verstehen Sie mich nicht falsch" Schon deutlich, dass Sie mit Machtstreben und so auch nichts am Hut haben. "aber ich will daß Europa demokratisches Israel unterstützt" Meiner Ansicht nach liegt die beste Unterstützung darin, dass man vehement deutlich macht, dass es so nicht weiter geht. Diese Botschaft ist zu +/- der Hälfte der israelischen Wähler noch nicht durchgedrungen; wenn man diesen Prozentsatz soweit reduzieren könnte, dass zukünftige andere Regierungen (+/- das einzige Land der Welt, wo ich immer auf Labour-Regierungen hoffe) wirklich handeln können, ohne bei ernsthaften Zugeständnissen gleich den Zusammenbruch der Regierung befürchten zu müssen, dann wäre vielleicht viel gewonnen. Aber dafür muss eben die früher schon genannte "Unrechtseinsicht" her. Grüße, Nikolaus | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 241 Registered: 10-2001 Rating: |
Nikolaus,erstens will ich keine Macht! Zweitens hat Deutschland an Iraq Giftgas geliefert,Rwanda ist ähnliches französisches Problem. Drittens haben Sie schon vergessen,geschrieben zu haben,es komme Ihnen vor daß den Juden in Deutschland(mit Außnahme einiger)die Unterdrückung der Palästinenser nichts ausmache."Einige" sind Prof.Micha Brumlik,Abgeordneter des Hessen-landtags;Ralph Giordano("israel,um Himmels Willen Israel");Publizist Richard Chaim Schneider(Ich habe den Artikel aus FR gepostert);Prof.Michael Wolfsohn und das ist bei einer Gemeinde von 100.000 davon 70%<10 Jahre in Deutschland. Viertens gehört neben der Unterstützung der Avoda auch Folgendes(das haben Sie übersehen):arabische Welt nicht bei den Forderungen an Israel unterstützen die Israel nicht erfüllen kann.Wenn in brit. und franz. Presse Artikel auftauchen die Rückkehr aller Flüchtlinge und Abgabe ganz Jerusalems verlangen ist das sehr schwer,um +/- zu kämpfen.Z.Teil deswegen auch solche Whlergebnisse. Fünftens ist Khartoum geographisch nicht viel weiter als Jerusalem,aber internationale Friedensbewegung beeilt sich nicht.Grüße, Jewgenij | ||
| Nld * New Member Username: Nld Post Number: 53 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
Jewgenij, bitte lesen Sie langsamer; sonst kommt es zu Missverständnissen wie bei Ihrem "erstens" (das hatte ich Ihnen ja ausdrücklich attestiert) und "drittens" (ich hatte ja meinen Satz zitiert, der vollkommen anders lautete; auch früher habe ich in keinem einzigen Zusammenhang "den Juden in Deutschland (mit Außnahme einiger)" geschrieben (die Such-Funktion des Forums funktioniert heute wie häufig nicht ganz, aber ich bin mir recht sicher). Zu zweitens: Es ist wohl nicht sinnvoll, weit vom Thema abzuschweifen, also gebe ich nicht viel Kommentar zu Iraq (das würde ja überwiegend zu einer Diskussion über die staatliche Kontrolle über die Industrie führen) und zu Rwanda, das nur in sofern ein französisches, beziehungsweise eigentlich leider vorallem ein belgisches Problem war, als man es zum kleineren Teil als Folge der Kolonisation und ihrer unkoordinierten Beendigung betrachten kann; der Konflikt an sich ist aber schon hunderte Jahre alt, und die dabei angewandte Brutalität wurde nicht spezifisch induziert, weder durch Frankreich, noch durch Belgien. Viertens: "Artikel auftauchen" Ist ja wohl die verschwindende Minderheit, die es so formuliert, oder? Ich würde ja auch nicht die Wahlergebnisse in Deutschland dem zuschreiben, was in Jungle World steht. "Forderungen an Israel unterstützen die Israel nicht erfüllen kann" Riskante Formulierung, da sehr dehnbar. Ich denke schon, dass ich weiterhin Forderungen unterstützen werde, die für manche (wieviele = ?) in Israel unerfüllbar erscheinen mögen (für mich persönlich gehört keine der durch Sie genannten beiden Forderungen in dieser Form dazu (statt Rückkehr finanzielle Kompensierung), aber für Jerusalem ist eben alles vor Taba einfach unbedeutend gewesen; und Taba wurde ja bisssher auch durch Israel noch nicht akzeptiert). Fünftens: "geographisch nicht viel weiter" Ich sagte ja auch: geographisch und im übertragenen Sinne. Im übrigen sollte Israel im Endeffekt darüber froh sein, dass es "uns" nicht so egal ist wie der Sudan (wobei das natürlich keineswegs herangezogen werden kann dafür, dass der Sudan uns nicht so bewegt; ich behaupte von mir selbst übrigens, dass das auch gar nicht so sehr zutrifft). Aber noch einmal, die Dynamik macht den israelisch-palästinensischen Konflikt zumindest in diesem Augenblick zum vordringlichsten Problem. Grüße, Nikolaus | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 243 Registered: 10-2001 Rating: N/A |
..."wenn Friedman(Talk im Turm)Siedlungspolitik verurteilt" Arg deutlich kann er da doch nicht gewesen sein, denn außer Ihnen scheint´s nicht vielen aufgefallen zu sein; zumindest haben Versuche, übers Internet hierüber mehr zu finden, zu nichts geführt. Wie dem nun auch sei: hat er sie verurteilt als kleines, für das Gesamtkonzept der israelischen rechtfertigung seines Krieges gegen die Palästinenser irrelevantes Detail, oder als wichtiger Bestandteil des verbrecherischen Umgangs Israels mit dem "Palästinenserproblem"? "ist das für Sie noch kein Beweis daß Juden in Deutschland keine Vernichtung der Palästinenser wollen" Und wieder mal schreiben Sie mir Dinge zu, über die ich nie geredet habe. Natürlich gibt es solche (ob alle der genannten dazu gehören, ist für mich noch nicht deutlich), aber leider gibt es auch genug, die mit der Vernichtung der Palästinenser als Volk kein Problem haben; denn sonst würden sie sich ja für einen gerechten Frieden einsetzen ...." Nikolaus,das waren Sie im forum "Der Weg zum Frieden".Ich denke nicht daß das Thema Iraq wie Sudan in dieser Hinsicht so fremd ist.Wenn Sie finden,(alle?)Juden in Deutschland sollten sich für gerechten Frieden einsetzen-und ich habe Ihnen prominente Juden in Deutschland genannt die das tun,muß man erwarten daß auch Deutsche im entsprechenden Ausmaß sich gegen Saddam wie die Regierung in Khartoum einsetzen,besonders D-A-G und Politiker wie Möllemann und Karsli.In welchem Sinne Israel weniger egal ist als Sudan weiß ich nicht.Jedenfalls werden an Israel viel mehr Forderungen gestellt(die "kleine Minderheit der Artikel" waren BBC,Guardian,LeMondeDiplomatique,und das sind längst noch nicht alle)als an Sudan,brsonders von UNO,EU,sog. "Friedensbewegung"("" weil sie nicht z.B. in Sudan auftaucht).Grüße, Jewgenij | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 244 Registered: 10-2001 Rating: N/A |
http://www.nahost-politik.de/deutschland/antisemitismus.htm | ||
| Nld * New Member Username: Nld Post Number: 54 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
Jewgenij, in welchem Zusammenhang, oder um was zu demonstrieren, Sie das erste Zitat bringen, ist mir undeutlich (auf jeden Fall beinhaltet es weder das Wort "alle", noch das Wort "Juden", usw.usw.) Im zweiten Zitat wird nur gesagt, dass es Juden in Deutschland gibt (und zwar genug), die "mit der Vernichtung der Palästinenser als Volk kein Problem haben"; sagt also überhaupt nichts darüber aus, ob ich vermute, dass es viele, die Mehrheit oder gar alle sind (letzterem widerspreche ich ja sowieso, im selben Satz). Also doch wohl keine Spur von dem was Sie mir in die Schuhe schieben. "Wenn Sie finden,(alle?)Juden in Deutschland sollten sich für gerechten Frieden einsetzen" Das würde ich tatsächlich hoffen (ist doch eigentlich recht selbstverständlich, oder?). Natürlich muss man akzeptieren, dass es viele Leute gibt, die sich überhaupt nicht befassen mit derartigen Fragen, und bei manchen mag das gerechtfertigt sein auf Basis der Ausbildung, Lebensumstände usw. "im entsprechenden Ausmaß" Natürlich wäre es wünschenswert, dass Deutsche sich befassen mit Saddam und dem Sudan (natürlich übertreiben Sie auch einigermaßen mit der Stellungnahme, dass sie's gar nicht tun (übrigens: schmerzlicher unter den Nägeln brennt mir da eigentlich noch Algerien)), aber dass man es im selben Ausmaß erwarten kann, als dass die Juden sich mit Israel beschäftigen, ist ja wohl nicht logisch. "weil sie nicht z.B. in Sudan auftaucht" Sie gebrauchen das Wort "Friedensbewegung" als meinten Sie eine spezifische Organisation oder so? Ich denke Sie tun einigen Gruppen, die sich unter schwersten Umständen einsetzen für sinnvolle friedliche Entwicklungen im Sudan, unrecht, indem Sie ihre Existenz und Anstrengungen hier leugnen. Von Dingen wie "Friedensbewegung" als Selbstbeweihräucherungseinrichtung können Sie ja sowieso nicht viel erwarten. "die "kleine Minderheit der Artikel" waren BBC,Guardian,LeMondeDiplomatique" Mich würden wörtliche Zitate interessieren, in denen in den genannten Medien die Rückkehr aller Flüchtlinge oder die vollständige Räumung Jerusalems gefordert wird (selbstverständlich zählen dabei Zitate von irgend welchen Interessengruppen, die in den Medien spezifisch als solche gekennzeichnet (im Sinne von: Arafat sagte: ...) sind, nicht mit). Grüße, Nikolaus | ||
| Jewgenij ** Junior Username: Jewgenij Post Number: 248 Registered: 10-2001 Rating: N/A |
Nikolaus,die erste Zitat zeigt,daß es für Sie nicht ausreichend war,wenn Friedman sich von der Siedlungspolitik distanziert(obwohl Sie sollten eher Beweise zeigen daß Firiedman Sharons Politik unterstützt;damals wußte ich auch nicht daß Sie in Belgien leben,wo man nicht unbedingt n-tv empfangen kann). Warum können sich die Deutschen nicht im selben Ausmaß mit Saddam beschäftigen wie Juden mit Israel?Das ist nicht unmöglich,zumal Deutschland der wichtigste Militärlieferant Iraqs war(Rwanda&Algerien ist ähnlich aber das ist eher Frankreichs Sorge).Zumindest könnten die Deutschen genauso aufmerksam Ereignisse im Kurdistan und Südsudan verfolgen wie in Palästina/Israel,besonders die Politiker könnten ggb. arabischen Regierungen kritisch sein die aufgrund ihrer Herkunft(Karsli) oder gesellschaftlicher Beziehungen(Möllemann) arabischen Ländern nahe stehen.Diese Politiker,die damals schwiegen,attakieren heute Israel und Juden in Deutschland.Ich wollte Ihnen nichts in die Schuhe schieben,Sie haben Ihre Position präzisiert,und damals wußte ich nicht daß Sie nicht in Deutschland leben und darum nicht unbedingt von mir genannte Personen kennen. Zur Friedensbewegung.Ich meinte "Friedensbewegung" die Prof.A.S.Markowits beschreibt,die "Friedensbewgung" die außer Fahnenverbrennung nichts zustandegebracht hat(ich habe Ihnen auch artikel "antisemitismus in der Friedensbewegung gepostert). Und selbstverständlich gibt es universalistische Friedensbewegung die unter dem täglichen Lebensrisiko(das ist der Hauptunterschied zur "Friedensbewegung")auch in Kurdistan,Süd-Sudan,West-Sahara usw Arbeit leistet.Eine Organisation die ich sehr schätze idt http://www.medico.de (der Direktor,Hans Brandscheidt,sprach über Karsli,habe Ihnen auch gepostert). Was BBC,Guardian,LMDiplo betrifft,werde ich in entspr. Archiven suchen wenn ich Zeit habe.Ich verspreche Ihnen zu finden. Wenn Sie wollen:http://www.diak.org da finden Sie Antworten auf viele Sie interssierende Fragen. Grüße,Jewgenij | ||
| Nld * New Member Username: Nld Post Number: 2 Registered: 07-2002 Rating: |
Lieber Jewgenij, ich hatte schon mal eine ausführliche Antwort zu Ihrem letzten Posting geschrieben, aber beim Abschicken stürzte mein Rechner ab und später fehlte mir die Zeit, alles noch mal zu schreiben. Ich beschränke mich jetzt darauf, fest zu stellen, dass wir in unseren Auffassungen ja relativ nah bei einander stehen (wenn man vergleicht mit manchem anderem, was man hier liest), dass wir aber eben vermutlich vorallem uns darin unterscheiden, welche Seite wir als die schwächere Seite einschätzen, wodurch dann eben ein unterschiedlicher Verteidigungsreflex zu stande kommt. Nehmen Sie zum Beispiel Ihren link http://www.diak.org , wofür ich mich bedanke. Da wird ja an zahlreichen Stellen genau gesagt, was ich auch behaupte, teilweise eben die Punkte, aus denen die Lösungsansätze sich entwickeln müssen, z.B.: "Two-thirds support the Saudi initiative (defined as two states, 1967 borders, full normalization and peace) 70% support reconciliation between the two peoples after peace and statehood 54% support Palestinian participation in the peace conference called for by the US But only 17% expect to see a quick end to armed confrontations and return to negotiations" http://www.diak.org/opinion%20poll.htm A TIME TO LEAD http://www.diak.org/A400610_09042002.pdf Grüße, Nikolaus | ||
| Jewgenij * New Member Username: Jewgenij Post Number: 12 Registered: 10-2001 Rating: |
Nikolaus,es geht um Folgendes:wenn man IL&PA alleine betrachtet,ist IL stärker,wenn IL vs alle arabische Länder,sieht alles anders aus.Ich kritisierte Sie wegen des Tons. Grüße,Jewgenij | ||
| Olavschroeer * New Member Username: Olavschroeer Post Number: 10 Registered: 02-2001 Rating: N/A |
Brauner Grund Die Schill-Partei galt bisher als rechtspopulistisch - die Äußerungen des führenden Funktionärs Barth-Völkel aber offenbaren eine rassistische und rechtsextreme Weltanschauung Von Karsten Plog Rechtsextreme könnten seine Partei unterwandern, davor hat Ronald Schill immer wieder gewarnt. Das solle unbedingt verhindert werden. Extremisten aller Couleur, so hat der einstige Amtsrichter versichert, flögen aus der Partei, sobald ihre wahre Einstellung bekannt würde. Jetzt hat sich in Hamburg einer geoutet. Und wie. Der Plan des Bürgerschaftsabgeordneten Barth-Völkel, Ausländer auf Aids oder Tbc untersuchen zu lassen und bei einer Erkrankung zu internieren oder abzuschieben, hat seine faulen Wurzeln tief im braunen Grund. Seine Fantasien von verseuchten Ausländern, die den gesunden deutschen Volkskörper zu zerstören drohen, von Absonderung und Abschiebung der Kranken, sind ein bekanntes schmutziges Gebräu, das Ängste und Aggressionen produzieren soll. Der Mann ist in der Schill-Partei nicht irgendwer. Er ist ein führender Funktionär. Wäre Schill glaubwürdig, müsste der Parteifreund vor die Tür gesetzt werden. In Wahrheit aber hat Schill selbst, haben andere Parteimitglieder in den vergangenen Wochen die Hemmschwellen bei ihren verbalen Attacken gegen Ausländer immer weiter abgebaut. Bisher wurde die Schill-Partei als rechtspopulistisch eingestuft. Barth-Völkels Gedanken und die Weltanschauung dahinter sind aber rassistisch und rechtsextrem. Deshalb reicht es nicht aus, wenn Schills Koalitionspartner CDU und FDP zwar gelegentlich ihren Unwillen kundtun, ansonsten aber zur Tagesordnung übergehen. Oder gilt in Hamburg nicht mehr, dass Rechtsextreme für Demokraten nicht koalitionsfähig sind ? Frankfurter Rundschau 30.07.2002 --- Vorstoß der Schill-Partei löst Empörung aus Koalitionspartner nennen Ruf nach Zwangsuntersuchung und Abschiebung kranker Ausländer "völlig abwegig" Von Karsten Plog "Perfide Art, Hass zu schüren", hat der Hamburger evangelische Aids-Pastor Rainer Jarchow einen Vorschlag des Hamburger Bürgerschaftsabgeordneten und Bundestagskandidaten der Schill-Partei, Wolfgang Barth-Völkel, genannt. Dieser will Ausländer zwangsweise auf ansteckende Krankheiten untersuchen und sie bei Hinweisen auf Aids, Tbc oder Hepatitis internieren oder abschieben lassen. Auch die anderen Parteien reagierten mit Unverständnis und heftiger Kritik. HAMBURG, 29. Juli. Barth-Völkel, der auch Bundesgeschäftsführer der Partei des ehemaligen Amtsrichters Ronald Schill und Mitglied der Programmkommission ist, hatte Ausländer am Wochenende als potenzielle Seuchenträger gebrandmarkt. Jedes ukrainische Aupair-Mädchen könne Aids einschleppen. Seine Forderungen seien mit Schill abgestimmt, sagte der Abgeordnete, und sollten in das Wahlprogramm seiner Partei aufgenommen werden. Im Hamburger Abendblatt ergänzte der 47-jährige Barth-Völkel, ihm gehe es vor allem um Aids-Kranke, die zumeist aus Osteuropa oder Afrika nach Deutschland kämen. In den anderen Hamburger Bürgerschaftsparteien, also auch bei Schills Koalitionspartnern CDU und FDP, stießen die Pläne der Schill-Partei einhellig auf Kritik und teils Empörung. Der FDP-Fraktionschef Burkhard Müller-Sönksen sagte, das Vokabular erinnere "an das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte", der CDU-Landesvorsitzende Dirk Fischer sagte, er erkenne in den Plänen "eine völlig abwegige und realitätsferne Nummer". Der SPD-Landesvorsitzende Olaf Scholz warf der Schill-Partei vor, bewusst mit Ressentiments zu spielen. Barth-Völkel "stempelt Ausländer zu potenziellen Seuchenträgern und greift dabei auf extremistisches Vokabular zurück", sagte er. Die GAL nannte den Vorstoß "unerträglich". Sie seien eine "Schande für den Senat von Ole von Beust und für die ganze Stadt." Aids-Seelsorger Rainer Jarchow wies darauf hin, dass der Senat erst kürzlich die Mittel für die Aids-Hilfe drastisch gekürzt hatte. "Da wird das Problem innenpolitisch kleingeredet und dann als große Gefahr für die Deutschen heraufbeschworen", wurde der Pastor am Montag in der Hamburger Morgenpost zitiert. Hamburg müsse jetzt auf diesen Vorstoß "mit einem Sturm der Entrüstung" reagieren. (Message edited by olavschroeer on July 30, 2002) | ||
| Sven * New Member Username: Sven Post Number: 29 Registered: 05-2002 Rating: N/A |
@ Nld Entschuldigung wenn ich mich in eure Debatte einmische, aber ich glaube zu wissen, was Jewgenij meint. Ich finde es auch unangemessen ("auch" wenn meine vermutung stimmt), als Nichtjude von aussen an Juden heranzutreten und von Ihnen zu fordern eine andere, eine besondere Verantwortung für Israels Handlungen (also ich meine die der Regierung) als Nichtjuden zu übernehmen. Warum denn? Wenn Juden von sich aus sagen, dass Sie sich mit Israel verbunden fühlen ist das ihre Sache, aber eine Sonderverantwortlichkeit besteht nur dann wenn sie jeweils vom Einzelnen selbst gewollt ist. Und was die Vorwürfe an die Mehrheit oder einen Großteil der Israelis angeht: In Deutschland wäre es nicht besser und die Israelis sind eben nicht Millionen Kilometer dem Rest der Welt moralisch voraus, warum auch? Es gibt momentan eine starke Tendenz, nach Israel zu schauen, was natürlich legitim ist und was ich auch mache, aber wenn wir nicht genauso Schwachpunkt in anderen Ländern im Ausland oder wichtiger(!) der eigenen Gesellschaft aufzeigen, ist das letztlich wohl weder glaubwürdig noch besonders effektiv. mit freundlichen Grüßen Sven | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 209 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Sven: Man kann nicht wirklich sagen, dass Sie sich einmischen, denn der thread war ja mehr oder weniger abgeschlossen. Aber ich nehme ihn gerne noch mal auf, und muss sagen, dass ich Ihnen nicht zustimme: 1) Selbstverständlich trete ich nicht an jeden ersten besten Juden hin mit der Forderung, eine besondere Verantwortung für Israels Handlungen zu übernehmen. Die Sache ist dagegen anders, wenn jemand, Jude oder nicht, sich ausdrücklich zu diesen Themen äußert und/oder selbst im politischen Leben steht; in diesen Fällen darf das "selbst gewollt sein" der Sonderverantwortlichkeit unterstellt werden. 2) "In Deutschland wäre es nicht besser" Da wo das zum Thema wird, muss man dann auch dagegen an gehen. Und auch wenn viele das hier im Forum nicht wahr haben wollen, geschieht das auch, im täglichen Leben. 3) "wenn wir nicht genauso Schwachpunkt in anderen Ländern im Ausland oder wichtiger(!) der eigenen Gesellschaft aufzeigen" Es ist meiner Ansicht nach nicht wirklich effizient, alle anstehenden Probleme der Welt durcheinander zu erörtern. Typisch für so ein Forum, zum Beispiel, ist, dass da Menschen zusammen kommen, die alle über eim spezifisches Thema was zu sagen haben; jeder davon kann noch über ein oder zwei andere Themen mitreden, aber die Überschneidung der Interessen und / oder Kundigkeiten nimmt in diesen Randbereichen der Diskussion schnell ab, und darum rede ich nicht über Schwachpunkte, die zum hier zentralen Thema höchstens am Rande beitragen; ich sehe nicht, warum dadurch die Glaubwürdigkeit der Argumentation eingeschränkt wird. Mit freundlichen Grüßen, Nikolaus | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 74 Registered: 09-2000 Rating: N/A |
Zum Thema Alltags-Antisemitismus fiel mir dieser kurze Bericht auf. Dass er von einer anderen Erscheinungsform des Rassismus handelt, nämlich der gegen Farbige, könnte uns Nichtjuden verstehen helfen, wie subtil sich rassistisch-antisemitisches Denken, Sprechen, Handeln in unseren Alltag einschleicht, ohne dass wir es wahrnehmen (wollen). Für die Betroffenen ist es jedoch eine schmerzhafte Tatsache. Und unsere Weigerung oder tumbe Unfähigkeit, den alltäglichen Rassismus sehen zu wollen, verschlimmert deren Schmerz nur noch... Halle Berry wird trotz ihres Erfolges diskriminiert "Die Leute sagen mir solche Dinge ins Gesicht"...."Das ist die Tücke von Rassismus: Viele bemerken es nicht einmal, wenn sie rassistisch sind." (Yahoo-Schlagzeilen, 21.08.02) Monika | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 210 Registered: 07-2002 Rating: N/A |
@ Mm207: Da diese Schlagzeilen leider sehr oberflächlich bleiben und nicht spezifiziert wird, was gemeint ist, lässt sich ja nicht viel draus ableiten. Schlagzeilen mit Schlagworten, mehr wissen wir jetzt nicht. Nikolaus | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 75 Registered: 09-2000 Rating: N/A |
@ nld Es ist gar nicht nötig, mehr über den konkreten Einzelfall zu wissen. Es geht um ein allgemeingültiges Muster: Rassistische Äußerungen/Handlungen, die von den nichtbetroffenen Urhebern (den Weißen, den Nichtjuden, den Einheimischen usw.) nicht mal als solche erkannt werden. Sogar dann, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden, weisen sie die Qualifizierung ihres Verhaltens als rassistische (oder antisemitisch, fremdenfeindlich etc.) weit von sich. Monika | ||
| Sven * New Member Username: Sven Post Number: 30 Registered: 05-2002 Rating: N/A |
@ Nld "Die Sache ist dagegen anders, wenn jemand, Jude oder nicht, sich ausdrücklich zu diesen Themen äußert und/oder selbst im politischen Leben steht; in diesen Fällen darf das "selbst gewollt sein" der Sonderverantwortlichkeit unterstellt werden. " Im ersten Fall Zustimmung, wenn es um zustimmende Äusserungen bezüglich Sharon geht, die Fälle des zweiten Falls wo ich zustimmen würde, werden vom ersten miterfasst. Wer sich mit Sharons Politik identifiziert muss sich natürlich der Kritik stellen, das hat aber, wie Sie schreiben, rein gar nichts mit Juden oder Nichtjuden zu tun. Deshalb weiß ich nicht, warum Sie so speziell auf die jüdische Gemeinschaft in Deutschland fokussieren. "Da wo das zum Thema wird, muss man dann auch dagegen an gehen. " Konsens. Nur wäre die Anzahl der menschenrechtlich motivierten Kritiker an der Innenpolitik zum Beispiel gegenüber Minderheiten annähernd so groß wie die Anzahl der Israel-Kritiker, die von sich sagen, dass sie aus humanitären Motiven handeln, dann würde dieses Land sicher anders aussehen als jetzt. Und daraus folgt... dass es viele Faker gibt unter denen, die das vorgeben. Es wäre aber auch ein großer Fehler, automatisch davon auszugehen, dass es sich um bei jedem um solche handelt. Ralph Giordano hat da eine ganz brauchbare Einstellung am Schluss von "Israel, um Himmels willen, Israel" formuliert, finde ich: "Ich akzeptiere niemandes Kritik an Israel, der mir nicht nachgewiesen hat, was ihm und seiner Sache die Menschenrechte wert sind, und dass auch für ihn die Humanitas unteilbar ist." Und genau das sollte mE auch die Maxime für nichtjüdische Deutsche sein. Übrigens: Giordano schreibt dies, nachdem er den Bericht eines Palästinensers wiedergegeben hat, der behauptet, massiv misshandelt worden zu sein. Giordano sagt,er habe keinen Grund an der Wahrheit dieser Aussage zu zweifeln. Das nur als Ergänzung und Entgegnung gegenüber Behauptungen (nicht unbedingt von Ihnen, aber schon oft gehört), wie dieser: Die Behauptung Kritik sei im Prinzip legitim werde immer davon begleitet: "Aber nicht in diesem konkreten Fall." Überhaupt finde ich Giordanos Buch sehr lesenswert, wie übrigens auch sein Buch "Deutschlandreise". "Es ist meiner Ansicht nach nicht wirklich effizient, alle anstehenden Probleme der Welt durcheinander zu erörtern." Das meine ich gar nicht, ich sage ja nicht, dass man alles gleichzeitig diskutieren soll. Natürlich würde das zum Chaos führen. "Typisch für so ein Forum, zum Beispiel, ist, dass da Menschen zusammen kommen, die alle über eim spezifisches Thema was zu sagen haben; jeder davon kann noch über ein oder zwei andere Themen mitreden, aber die Überschneidung der Interessen und / oder Kundigkeiten nimmt in diesen Randbereichen der Diskussion schnell ab, und darum rede ich nicht über Schwachpunkte, die zum hier zentralen Thema höchstens am Rande beitragen; ich sehe nicht, warum dadurch die Glaubwürdigkeit der Argumentation eingeschränkt wird. " Ich meine auch nicht, dass dadurch, dass man nicht alles gleichzeitig behandeln soll oder dass es ein Problem ist, sich mal auf ein spezielles Thema zu konzentrieren. Ich meine das, was Giordano schreibt: Glaubwürdigkeit der Beweggründe. mit freundlichen Grüßen Sven | ||
| Sven * New Member Username: Sven Post Number: 31 Registered: 05-2002 Rating: N/A |
@ Monika "Es ist gar nicht nötig, mehr über den konkreten Einzelfall zu wissen. Es geht um ein allgemeingültiges Muster: Rassistische Äußerungen/Handlungen, die von den nichtbetroffenen Urhebern (den Weißen, den Nichtjuden, den Einheimischen usw.) nicht mal als solche erkannt werden. Sogar dann, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden, weisen sie die Qualifizierung ihres Verhaltens als rassistische (oder antisemitisch, fremdenfeindlich etc.) weit von sich. " Es ist schon nötig, denn es gibt unberechtigte Vorwürfe. Nicht jede Behauptung über Rassismus oder Antisemitismus stimmt. Die meisten schon, aber eben nicht alle. mit freundlichen Grüßen Sven | ||
| Iris * New Member Username: Iris Post Number: 29 Registered: 09-2000 Rating: N/A |
Hallo Monika und Nld, ich kann Euch gerne ein konkretes Beispiel liefern: Vor zwei Jahren etwa rief mich die Leiterin der Öffentlichkeitsabteilung der Berlin Tourismus Marketing in Berlin, Natascha Kompatsky, an. Die Berlin-Tourismus-Marketing wolle nun eine spezielle Aktion starten in Amerika und Israel und für "jüdisches Berlin" werben, denn amerikanische Juden und Israelis sind ein interessante potentielle Zielgruppe. Erster Schritt: Man wolle auf deutsch und englisch ein Faltblatt zum Thema "jüdisches Berlin" erstellen, und da ich doch in diesem Themenbereich fit sei, wäre man über meine Unterstützung froh. Meine Internetseite http://www.berlin-judentum.de kenne man schon und auch über meine Rundgänge zu jüdischen Themen in Berlin wisse man bescheid. Ein Hinweis darauf werde selbstverständlich in diesem Flugblatt erfolgen. Mehrmals habe ich längere Telefongespräche mit Frau Kompatsky geführt. Sie, die diese Broschüre machen sollte, war dermaßen ahnungslos, daß ich ihr erklären mußte, warum es nötig ist, daß in einer solchen Broschüre nicht allgemein die Kategorie "jüdische Restaurants" auftaucht, sondern daß man zwischen "koscher" und "jewish style" unterscheiden müsse, weil orthodoxe Juden eben in ein jewish style restaurant nicht gehen würden ... Als ich dann die fertige Broschüre in den Händen hielt, war mehr als 80 % des Inhalts aus meinen Berlinseiten entnommen. Ein Copyright-Hinweis erfolgte nicht. Unter Stadtrundgänge waren die meinen an dritter Position erwähnt, aber es war nur meine Telefonnummer angegeben. Bei den beiden anderen Anbietern waren selbstverständlich vollständige Angaben - wie das im heutigen Geschäftsleben so üblich ist - gemacht worden. Meint etwa jemand von Euch, daß Leute, die aus Amerika kommen sich von Amerika per Telefon über Stadtrundgänge in Berlin informieren? Üblicherweise benutzt man für sowas Fax, eMail oder Webseiten zwecks der Kontaktaufnahme. Überflüssig zu sagen, daß ich seit Veröffentlichung dieser Broschüre niemals eine Anfrage bekommen habe, die sich darauf bezog. Ich frage nämlich die Interessenten regelmäßig, woher sie von mir wissen. Nun rief vor am 9. August eine Praktikantin der Berlin-Tourismus-Marketing Gesellschaft an. Sie teilte mir mit, daß dieses Programm so vielversprechend sei, daß eine Neuauflage der Broschüre gemacht werde. Sie solle deshalb alles durchchecken, ob die Angaben noch stimmen und ob ich meine Stadtrundgänge noch mache. Ich habe mich gleich am nächsten Tag zurückgemeldet und bestand darauf, daß in zukünftige Broschüren auch vollständige Angaben von mir aufgenommen würden und beschwerte mich nochmals, wie mit mir umgegangen worden sei. Schritt 2: Frau Kompatsky erklärte mir - damals vor 2 Jahren - bei ihren diversen Anrufen auch, daß das Internetangebot der Berlin-Tourismusmarketing überarbeitet werden würde. Man wolle auch zielgruppenspezifische Informationen ins Netz stellen zu - Berlin für Jugendliche - Berlin für Schwule und Lesben - jüdisches Berlin - Berlin für Behinderte Diese Angebote gibt es inzwischen unter http://www.berlin.de Nur: Meine Angebote und meine Internetseite - obwohl die ausführlichste Information über jüdisches Leben in Berlin, die es gibt und auch nicht-kommerziell, ist immer noch nicht in dieses Angebot aufgenommen. Dreimal darfst Du raten warum? Für das Internetangebot ist "Partner für Berlin" verantwortlich und nicht die "Berlin Tourismus Marketing GmbH". Und darauf hat Frau Kompatsky - wie sie sagt - keinen Einfluß! Nun ist es so, daß es formal ZWEI unterschiedliche Organisationen gibt - das hat schlicht und einfach finanzielle Gründe, die eine Arbeitsteilung betreiben. Aber fast jeder Ami weiß, wenn er nach Deutschland fahren will, daß er an die Tourismus-Informationen kommt, wenn er/sie auf den entsprechenden Ort als URL geht. So schaut das im Alltag ganz konkret aus. Da nützt es Dir nichts, daß Du das beste und umfassendste Angebot hast, sondern es gibt da die unterschiedlichsten Möglichkeiten von offen bis subtil um Dich als Angehörige einer Minderheit nicht teilhaben zu lassen. Und selbst wenn ich die Berlin-Tourismus-Marketing nicht so tatkräftig unterstützt hätte, würde es sich gehören, daß meine Internetpräsenz als umfassendste Informationsmöglichkeit, die es zum Thema gibt, als solche erwähnt wurde. Auch Eva von haGalil und einige Leute, die sich in dieser Frage an die Verantwortlichen dieser Webseite gewandt haben, hatten keinen Erfolg und wurden formal abgebügelt. Tja, und das ist nur eine von vielen Geschichten, die ich zum Thema beitragen könnte. Viele Grüße Iris | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 76 Registered: 09-2000 Rating: N/A |
Das ist schon richtig, Sven. Mir geht es aber nicht um die Bewertung eines bestimmten Vorfalls, sondern um eine Sensibilisierung der Nichtjuden für das Problem, dass ihre Äußerungen von Juden sehr wohl als rassistisch/antisemitisch empfunden werden, obwohl sie es selbst - entsprechend der Erfahrung, die Halle Berry gemacht hat (s. oben) - nicht so wahrnehmen. Monika | ||
| Mm207 * New Member Username: Mm207 Post Number: 78 Registered: 09-2000 Rating: N/A |
Liebe Iris, vielen Dank für dieses eindrucksvolle Beispiel. Ich werde mir das bei berlin.de ansehen. Man kann ja mal als zufälliger website-Besucher bei den Herausgebern eine Nachfrage stellen. Mir fällt als weiteres Beispiel das als "freundliche Bemerkung" geäußerte Lob aus dem Mund des (inzwischen Alt-)Bundespräsidenten Herzog ein, der anlässlich des Besuches des damaligen israelischen Präsidenten Weizman zu Ignaz Bubis meinte, "Ihr Präsident" habe eine große Rede gehalten. Deutlicher kann man es "dem Juden" nicht vermitteln, dass man ihn nicht als "einen von uns" ansieht. Viele Grüße Monika | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 211 Registered: 07-2002 Rating: |
@ Mm207: "weisen sie die Qualifizierung ihres Verhaltens als rassistische (oder antisemitisch, fremdenfeindlich etc.) weit von sich" In diesem Fall lohnt sich zumindest die Erwägung, dass das Verhalten auch wirklich nicht rassisitisch war! Was qualifiziert ein Verhalten eigentlich, so ganz allgemein? Die Intention, die das Verhalten zustande gebracht hat, oder die Perzeption des Verhaltens? Wenn es um andere, weniger verfängliche Themen geht, würde die übergroße Zahl aller Leute (und im Besonderen die Therapeuten, die sich ständig mit ähnlichen Problemen befassen) sagen, dass die Intention das Verhalten mehr Qualifiziert als die Perzeption, und dass, im Gegenteil, die Perzeption beeinflusst werden sollte, um zwischenmenschliche Missverständnisse zu verringern. Nikolaus | ||
| Nld ** Junior Username: Nld Post Number: 212 Registered: 07-2002 Rating: |
@ Iris: Ihr Beispiel ist meiner Ansicht nach eins, das das Perzeptionsproblem eindrücklich ilustriert. Was an dieser Geschichte lässt Sie vermuten, dass hier Rassismus (oder Antisemitismus) eine Rolle gespielt hat? Was denken Sie denn, wie oft mir im Leben schon ähnliches passiert ist, ohne dass ich das irgend einem ismus zuschreiben konnte (vielleicht hätte ich's einem ismus zuschreiben können, aber es kam nicht in mir auf)? Warum nennen Sie so was nicht einfach alltägliches menschliches Versagen? Gruß, Nikolaus | ||
| Iris * New Member Username: Iris Post Number: 30 Registered: 09-2000 Rating: |
Ehrlich gesagt kann ich es schon bald nicht mehr hören, daß die Intention das angeblich wichtigere wäre, denn egal, ob ein diskriminierendes Verhalten beabsichtigt war oder nicht, für den, den es trifft, ist es völlig egal von den Auswirkungen. Konkret zu dem von mir beschriebenen Beispiel: Auch wenn mir noch so oft gesagt wird, das sei ein Versehen,ein Mißverständnis, war nicht so gemeint etc, die Folge ist: Ich bin von bestimmten Möglichkeiten ausgeschlossen! Und das zählt letztlich. Es sind nur die allerwenigsten Fälle, wo Rassismus oder Antisemitismus von Minderheitsangehörigen reklamiert wird, und es dann doch nicht der Fall ist. Am von mir geschilderten Beispiel möge man mir erklären, wie hier "die Perzeption beeinflußt werden sollte". Und wer noch nicht weiß, was Rassismus, Antisemitismus, Behindertenfeindlichkeit oder Frauenfeindlichkeit ausmacht und was die gemeinsamen Grundmuster dieser Phänomene sind, der möge von Birgit Rommelspacher das Buch "Dominanzkultur" lesen, das eine saubere sozialwissenschaftliche Analyse bietet. Iris |
