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edgaranderson
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, March 22, 2001 - 12:32 pm: | 
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Jutta,
es ist zu viel verlangt, wenn ich auf ihre Scheindiskussionen und Anspielungen ernsthaft antworten würde. Ihre Frage hat mit dem Thema nichts zu tun. offtopic
Schauen Sie in Foren oder Suchmaschinen über Armenier, Verfolgung usw. nach.
Edgar |
amos
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, March 22, 2001 - 04:48 pm: |
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ich sage noch einmal dass ein "bündnis" zwischen juden und türken sehr kurzsichtig ist,ob das jetzt die strategische zusammenarbeit zwischen israel und der türkei ist oder auf anderer ebene.der völkermord an den armeniern und vor allem wie bis heute damit umgegangen wird ist ein grund dafür.(turgut özal,damals türkischer staatspräsident,anlässlich des krieges zwischen armenien und aserbeidschan vor einigen jahren:"die armenier haben ihre lektion aus den ereignissen in anatolien nicht gelernt") auch gibt es unter den kurden kaum islamischen fundamentalismus,und ein kurdistan wäre gut (und gerecht) für den"nahen osten".der kurdische freiheitskampf besteht nicht nur aus der pkk und öcallan.und nicht der türkische staat wird "vom kurdischen terrorismus gequält",sondern die kurden vom türkischen staatsterrorismus.auch die hagana wurde einst als terrororganisation diffamiert.ob das jetzt den platzhirschen edgar und avi gefällt oder nicht. |
avi
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, March 22, 2001 - 06:24 pm: |
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Amos: weshalb soll ich ein Platzhirsch sein? Außerdem wenn schon Hirschkuh, ich glaube, das isst auf dt. das weibliche Gegenstück.
Aber natürlich besteht die kurdische Bewegung nicht aus allein der PKK. Amos: wie mein Platzhirschkollege doch treffend sagte: differenzieren! Gerade eine eben differenzierte Debatte um all die angeschnittenen Fragen wäre doch für uns alle ganz wunderbar!!! Oder??? Grüße, avi |
amos
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, March 22, 2001 - 07:16 pm: |
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verzeih bitte,avi,ich dachte dein name sei die abkürzung für avraham.du hast recht was den hinweis auf eine differenzierte debatte betrifft.manchmal bin ich zu aufbrausend.nichs für ungut |
jewgenij
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, March 22, 2001 - 08:26 pm: |
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Aber es geht doch nicht um Bündnis zwischen Natio
nen!es geht um Freundschaft zwischen Einzelnen!
Amos,du siehst alles sehr einfach;Kurdenproblem
ist z.b. Tschetschenienproblem sehr ähnlich,und
zwar v.a. sozial u. realpolitisch.Die frage der
Armenier allerdings ist dunkles Fleck auf türki-
scher Geschichte.aber auch da kann man nicht viel
machen,da Türkei jedezeit vom NATO zu Rußland
wechseln kann(jedenfalls solange Iran antiwestlich
ist).mir tut es sehr weh,wenn ich höre,wie Türken,
Griechen und andere Ausländer Juden vehöhnen.
Aber das gehört zur "ehrenwerter gesellschaft",
über die ich ausführlicher im "Nahost"-teil gesch-
rieben habe.Gewaltverherrlichung u. Leugnung
offensichtlicher tatsachen gehören auch zu "Ehren-
kodex". S. Film "Kurz und Schmerzlos" von F.Akin.
bis dann |
edgaranderson
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Friday, March 23, 2001 - 12:56 am: |
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Hallo amos,
Öcalan habe ich nur erwähnt, weil er eine dominierende Gruppe von Kurden repräsentiert. Ich hätte natürlich jeden beliebigen antisemitischen Kurden nehmen können. Alle Kurden sind somit nicht wie er, ok?
Sie sagen, daß es in Israel viele jüdische Kurden gibt, die den Kurden in der Türkei nahe stehen und ihnen diese Beziehung wichtiger ist, als die strategische Partnerscheft zwischen dem Staat Israel und der Türkei. Rechnen Sie beide Interessen gegeneinander auf?
Wenn Sie das tun, so müssen Sie die Interessen von ca. 30.000 Juden in der Türkei auch "mitberechnen". Sie sehen, wo daß gegeneinder ausspielen von JÜDISCHEN INTERESSEN hinführt. Das wollen Sie doch nicht. Ich sehe die Zusammenarbeit beider Staaten im Interesse der türkischen BÜRGER(Türken, Juden, Kurden,...) und der israelischen BÜRGER(auch Kurden).
Dazu kommt noch, daß ich NICHT spezielle "türkische Interessen" verfolge, sondern die Gerechtigkeit in den Vordergrund stelle. Dies kann aber ohne die Juden und Israel nicht funktionieren (die "Spiegeltheorie", mein 1. und 2. Beitrag), was ich die ganze Zeit versuche rüberzubringen.
Platzhirsch bin ich nicht. Dazu bin ich hier zu neu. Da sind Sie eher dazu prädestiniert, falls Sie länger dabei sind.
Edgar |
edgaranderson
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Saturday, March 24, 2001 - 02:44 am: |
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Hallo Avi,
ich finde die Idee mit der Verschiebung des Themas an einen "anderen Ort" unter einen anderen Namen falsch. Ich finde es gegenüber dem "Themengründer" nicht fair, deshalb werde ich hier weiterschreiben.
Ich habe den Link auf den Friedensvertrag von Lausanne deshalb gegeben, weil DU in Deinem Beitrag das Thema "Minderheiten/Mehrheiten" angesprochen hast.
Nochmal: in Lausanne wurde am 30.01.1923 der 1.Weltkrieg endgültig beendet. Der Vertrag wurde zwischen England, Frankreich, Italien, Japan, Griechenland, Rumänien, Serbien-Kroatien-Slovenien auf der einen und der Türkei auf der anderen Seite beschlossen.
Es ist auch der Anfang der Konstitution der Republik Türkei, die Landesgrenzen werden dort festgesetzt, deshalb wird er von den Türken zu Recht sehr Ernst genommen. Sie ist auch das einzige Papier was die Beziehungen zu Griechenland und Zypern (und den Inseln) regelt. Außerdem werden die Minderheiten definiert (http://www.hri.org/docs/lausanne/part1.html, ab ARTIKEL 37). Danach gibt es in der Türkei religiöse Minderheiten ("non-Moslem minorities"), die ALLE Rechte genießen. Dies beinhaltet uneingeschränkte Religionsausübung wie z.B. den Bau von Kirchen, Synagogen, Religions- und ALLGEMEINE Schulen. Der Patriarch der Griechisch Orthodoxen Kirche sitzt in Istanbul.
Der Ausdruck "Türke" (analog: Deutscher) bezeichnet die Staatsangehörigen (im Text: "Turkish nationals", ARTIKEL 39)der Türkei. Dann gibt es noch die oben genannten religiösen Minderheiten, die natürlich auch türkische Staatsangehörige sind.
Der Lausanner Vertrag ist für die Türkei von existenzieller Bedeutung, deshalb wird er von der Türkei und seinen Bürgern verteidigt, was ich vollkommen akzeptieren kann. Schließlich sichert er auch den FRIEDEN.
Edgar |
amos
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Saturday, March 24, 2001 - 01:05 pm: |
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lieber edgar,leider nur wurde dieser vertrag bis heute nicht ganz umgesetzt bzw.in den letzten jahrzehnten immer wieder "umgangen".dazu gibt es umfangreiche literatur (v.a. im zusammenhang mit armenischen und kurdischen themen,-letztere sind keine religiöse,sondern eine sprachliche,bzw.ethnische minderheit).der orthodoxe patriarch hat seinen sitz aus historischen gründen in konstantinopel/istanbul.er muss türkischer staatsbürger sein und wird von den behörden nicht als oberhaupt von 300 mio. christen angesehen sondern nur über die wenigen orthodoxen in der türkei,die v.a. griechischer herkunft sind.ansonsten haben ihre argumente aus dem vorhergehenden beitrag etwas für sich(...die gerechtigkeit in den vordergrund stellen). |
edgaranderson
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Sunday, March 25, 2001 - 12:33 am: |
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Lieber amos,
es ist richtig, daß es türkische Bürger gibt, die z.B. armenisch, ladino (Sepharden), lazisch (Pontus), arabisch, georgisch und kurdisch (um nur mal die "großen" Gruppen zu nennen) sprechen. Der türkische Staat sollte diesen Menschen ihre kulturellen Rechte geben. Vielleicht haben sie es mitbekommen, daß in diesen Tagen eine Demokratisierung in diesem Gebiet in der Türkei stattfindet. Es geht um Regelungen zur Aufhebung des Türkisch als offizielle "Schriftsprache" (gesprochen durften schon immer alle Sprachen ). Das Zentrum der Griechisch Orthodoxen Kirche ist seit dem 4.Jhr. Nova Roma/Byzantion/Konstantinopolous/Stambol/Istanbul (habe ich einen Namen vergessen?;-)) Ich habe die letzten Diskussionen um den Status des Patriarchen verfolgen können. Nach dem Lausanner-Vertrag geht es ausschließlich um die freie Religionsausübung der nicht-moslemischen Minderheiten. Daraus läßt sich also kein Anspruch auf eine "globale" Vertretung ableiten. Die türkische Seite befürchtet, daß daraus ein Status wie z.B. der Vatikan enstehen könnte (das wurde wirklich gesagt!), dies hat aber keine historische und religiöse Grundlage und ist somit unbegründet.
Ich würde es als einen historischen Schritt für ein friedliches Zusammenleben der Orthodoxen und Muslime in Griechenland und der Türkei (natürlich auch beider Staaten) sehen, wenn Istanbul so einen Status bekommen würde, aber das scheint mir mit der derzeitigen Regierung in der Türkei nicht möglich zu sein.
Ich kann mir übrigens eine ähnliche Lösung für Jerusalem vorstellen. Gerade diese Stadt ist dazu bestimmt "Welthauptstadt der Religionen" zu werden. Aber dazu müssen wir wahrscheinlich bis zum Ende aller Tage warten ;-)
Grüße
Edgar |
avi
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Sunday, April 01, 2001 - 11:27 am: |
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an edgaranderson: wir schreiben aneinander vorbei, scheint mir. was der lausanner vertrag ist, weiß ich. Nur verstehe ich nicht, weshalb du das als entgegnung auf meinen hinweis auf den tr. nationalismus zitierst. Ein beisspiel, welches das illustriert, was ich meinte: akin birdal, vorsitzender des istanbuler menschenrechtskomitee, (auf den vor einigen jahren auch ein attentat ausgeübt wurde), hat kürzlich (februar 2001) einen neuen prozeß angehängt bekommen: er hatte bei einer veranstaltung im oktober 2000 in der brd den unter dem osmanischen reich 1915 begangenen völkermord an die armenier erwähnt. Einerseits wird ihm der begriff "genozid" vorgehalten, und zweitens wird ihm vorgeworfen, er habe die türkei aufgefordert, "um verzeihung" wegen ihrer taten "den minderheiten" gegenüber zu bitten. Dafür riskiert er bis zu 6 jahren gefängnisstrafe. avi |
Edgaranderson
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Tuesday, April 10, 2001 - 05:17 pm: |
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avi,
wir schreiben nicht einander vorbei. objektiv vertreten wir gar nicht so unterschiedliche positionen. der hinweis auf den lausanner vertrag sollte die "vorwürfe" gegen vermeintliche türkische "nationalisten" erklären. dort sehe ich jedenfalls die beweggründe für viele reaktionen der türkei auf einmischung in ihre inneren angelegenheiten.
Edgar |
Rachel
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Votes: 0 (Vote!) | | Posted on Thursday, January 03, 2002 - 10:48 pm: |
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Ich finde man sollte auch mal über eine mögliche Freundschaft von einzelnen in Deutschlandlebenden Juden und Türken sprechen, denn gemeinsam könnten wir versuchen den wieder wachsenden Rechtsextremismus hier zu bekämpfen. Ohne verallgemeinernd wirken zu wollen finde ich doch das viele Türken dem Judentum viel toleranter entgegensehen als Araber.
Rachel |
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